吳敬璉：讓我來把這件事徹底說清楚

PARADISEBIRD

【導讀】吳敬璉：“我不完全反對賭場，但我堅決反對沒有規(guī)矩的賭場。當年中國股市是一個很差的賭場，一個不講信義不講規(guī)矩的賭場，一個可以偷看別人底牌的賭場�，F(xiàn)在中國股市有所改善，但市場規(guī)矩還時常被人破壞�！�

       最近一個多月，大河上下，羅湖內外，股市猛跌暴漲，輿論鼎沸。作為一名經(jīng)濟工作者的吳小平在機場偶遇中國著名經(jīng)濟學家吳敬璉先生，現(xiàn)將兩人對談的回憶實錄做了整理并與大家分享。

        【吳小平】

        前一階段，網(wǎng)上流傳出青木昌彥訪華時與中央領導的對話實錄，引發(fā)了熱議。實錄提及國有資產(chǎn)劃撥社保問題，領導也提到了您的名字。令人遺憾的是，青木先生突然過世。可否請您就此話題展開談一談社保問題，畢竟關乎全國人民養(yǎng)老大事。

         【吳敬璉】

         青木，是我的好朋友。也是非常難得的比較經(jīng)濟學的全球大家。他的視野、深度和創(chuàng)見，非常好，非常好。他的突然過世，萬萬沒有想到，很遺憾和難過，因為我原來還準備和他有更多地交談和合著。其實我覺得他身體是不錯的，因為僅今年4月份，他就訪問中國四趟。23日，他見了中央領導，做了一個比較“復雜”的交談，大家也看到了本次對談的記錄稿。

　　這次會談中，提及國企改革中，應該劃撥一部分股權或資產(chǎn)給社保。這確實也是我一貫的看法。其實這個想法也很早了，90年代時候，我就提過類似建議。當時思路是：統(tǒng)籌，國家把錢拿走搞建設，這是現(xiàn)實；但是，如果推出個人賬戶，應該補足。怎么補？多種路徑。但無論如何，國家要堅決把錢拿出來，還賬。

　　這個事情是歷史舊賬。九十年代，因為普遍不繳納養(yǎng)老金，利潤部分上繳給國家，這部分錢一塊作為投資變成國企的資產(chǎn)，一塊作為當年支出花掉了。這就是上繳造成的養(yǎng)老保險金的缺口。如果不劃撥彌補，那這個缺口永遠存在，而且，恐怕是越來越大，直到不可收拾。這個還賬，必須要有擔當，勇敢去做，不要遲疑。

　　2002年遼寧葫蘆島事件發(fā)生以后，朱镕基總理請劉遵義做了一個方案，建立全國社會保障基金理事會。但是，阻力還是大啊，也可以很明顯看到阻力來自當時的勞動部。每當要落實十四屆三中全會決定、建立新社會保障體系的時刻，從國有資產(chǎn)中‘切一塊’的建議都會遭到反對，最后被拖延，擱置。這里涉及的，不是一個單純的經(jīng)濟研究問題，而是一個與部門權力和部門利益相關的政治經(jīng)濟學問題。各種理由拖拉。

　　養(yǎng)老問題，事關全局，事關社會的每一個人，談宏觀經(jīng)濟，先不要分析別的，先把社保問題做實，做好。

　　【吳小平】

　　青木先生最重要的理論貢獻，可能是所謂的“內部人控制”。您的研究實踐中，有過類似的案例嗎？

　　【吳敬璉】

你看看下面兩個算不算。

　　我曾經(jīng)是中國第一家投行銀行的第一任首席經(jīng)濟學家。當年因為研究和工作關系，擔任過不少公司的獨立董事。這個職務，說白了，就是要獨立發(fā)表意見，不能為大股東所左右。

　　A公司上市后，我是獨立董事。管理班子提出要搞股權激勵，而且金額還不少。這就產(chǎn)生問題：上市成功，并不是誰誰誰的特殊功勞，而是國家要求剝離優(yōu)質資產(chǎn)打包上市的結果，不能把好事都攬到自己身上。何況，關于股權激勵，集團內部就有很大爭論，沒有上市的部分就很不服氣。所以這就造成不團結。公司管理班子問我意見，我不同意。后來說要給我股權，我也不要。

　　結果，這個激勵方案好像是越過董事會的什么治理委員會、薪酬委員會，直接上股東大會表決，攔不住。表決時候，班子也不回避。這算是內部人控制嗎？可能算是。這種股權激勵，爭論太大，后來中央也叫停了，把激勵放到一個基金里。有的金融公司的管理班子在退休時，認為是自己的財產(chǎn)，忍不住還要去碰，結果出了大事。

　　十幾年前，也是因為服務上市的原因，我在一家B公司任獨立董事。有次下去調研，發(fā)現(xiàn)這家公司最賺錢的上海分公司老總，開一輛桑塔納。而賠錢最厲害的貴州分公司老總，開一輛奔馳。這就問題大了，為什么會出現(xiàn)這樣的情況？大家也知道國企的特色，也許是老總的資歷不同，也許是他們個人對公司內控制度的理解不同。當然，這里可能也有個內部人控制問題，因為似乎沒有什么外部力量可以改變剛才那種明顯的不公平，或者說，就算有這樣的力量，也懶得去管。這里我也在思考。

　　后來，我去美國，高通公司的CEO請我吃早飯，因為忙，飯桌就放在他的辦公室內。那辦公面積之小，和當時接觸的央企領導辦公室比比，還真是讓人挺感慨。高通是全球最大的通訊技術服務公司之一，CEO怎么就不能給自己一個寬敞巨大的舒服辦公室呢？這里是不是也是個代理和控制問題？

　　當然，我的經(jīng)驗也可能比較偏狹，這些問題提出來，你可以思考下。

　　【吳小平】

　　都說您是“賭場論”的發(fā)明人，這個觀點，是中國證券市場發(fā)展中被引用最多的理論之一。當年，這一理論直接形成了多年熊市。中國資本市場發(fā)展到了今天，資金規(guī)模已經(jīng)是原來的很多倍。您認為，當前證券市場還是個賭場嗎？關于這個理論，有什么新的變化嗎？

　　【吳敬璉】

　　讓我來把這件事兒徹底說清楚。

　　90年代初，當時的中央主要領導搞座談會，問計。有幾位聯(lián)名說，在青海搞個賭場吧，能夠活躍經(jīng)濟帶動發(fā)展。美國不也是這么搞得嗎，經(jīng)濟效果可觀，負面效果可控。當時中央主要領導立刻說，社會主義當然不可以搞什么賭場，不要再提。

　　你問我看法？賭場這事兒，確實可以一分為二。合適的地方，可以辦。我不完全反對賭場。

　　但是，我堅決反對的是，沒有規(guī)矩的賭場。無論是玩什么賭局，必須要講好規(guī)矩，盜亦有道，不可以胡來。當年的中國股市是什么？當然是一個很差的賭場，一個不講信義不講規(guī)矩的賭場，一個可以偷看別人底牌的賭場。所以當時中央電視臺找我訪談股市，我考慮了一下，說：股市連個賭場都不如。這就傳出去了。有幾個老朋友說我，你不是重視市場嗎，何必貶低賭場？我還是以上觀點。

　　今天，中國股市市值大了很多倍，上市公司也多了很多。那么這還是賭場嗎？或是還是連個賭場都不如嗎？

　　我現(xiàn)在的觀點：有所改善，但市場里的規(guī)矩，還時不常的被人破壞。

　　股市最容易出問題的地方，就是不公平，信息不對稱。所以監(jiān)管機關最主要的責任，就是要改善一般投資者信息弱勢這種狀態(tài)。世界各國在股市監(jiān)管上最重要的一條，就是要執(zhí)行一個極其嚴格的信息披露制度，來防止特殊投資者利用普通投資者的信息弱勢，來不正當?shù)陌l(fā)財致富。

　　當前中國證券市場上，利用內幕交易和操縱市場，侵害他人從而獲得不當收益的事情，還少嗎？恐怕無需多言吧。為什么會出現(xiàn)這種情況？原因很多，審批至少算一條。有審批卡著，就有派生出搞定審批的神通。必須要堅決改變當前這種所謂以審批為主的監(jiān)管道路，而要把它轉變到以合規(guī)性監(jiān)管為主的道路上去。關于改革審批，前兩年曾經(jīng)發(fā)動過一次改革突進，但后來也談不上什么進展。

　　審批制要來，不是說說而已，要真的落實，恐怕也難。這次股市大動蕩，也加深了這一變革的難度。

　　【吳小平】

　　這次股市猛烈下跌后，大家都說要救市。萬眾矚目的國家隊也果然沖進去了。您怎么看？

　　【吳敬璉】

　　這次股市暴跌暴漲，歷史上沒有過這么大規(guī)模的資金變動。輿論很大，也最終帶動了一次史無前例的整體管理型救市。

　　一般而言，對于市場投資和交易，政府是否介入，是個非常為難問題；介入太多了，將來怎么拔出來，也是個同樣為難的問題。對于這次救市，還遠遠談不上結束，影響究竟是正是負，還需要綜合評估，目前還不好給這個行為定性，還需要觀察。

　　其實，我和你說，股市是投資學，也是個經(jīng)濟學；而經(jīng)濟學，是個數(shù)學，更是個心理學。如果老百姓打心眼兒里相信你，那么不需要什么代價，喊一嗓子，也能迅速解決問題。但是，這種政府信用，非常珍貴，不能頻繁用。老用，就是狼來了。6月底，股市下跌到半路，央行[微博]搞了個降息降準，輿論認為這是好事啊，是流動性幫助救市，結果市場根本不買賬，看穿了，繼續(xù)猛烈下跌。政府的積極態(tài)度沒有得到積極反應，這就是個危險信號。也許這個降息降準是為了經(jīng)濟，并不是為了股市和股票上漲，但股市和投資人，就是這么理解的，誰讓你來的時機那么巧。

　　再說一次。經(jīng)濟學，很大程度就是心理學。你以為當年的股市，是因為我的什么什么賭場論搞下去的？非也，是市場沒有了信心，沒有了信任。一個可以隨便看底牌的市場，賭場不如，投資人能有什么信心？心驚膽戰(zhàn)還來不及。

　　這次管理層全方位的救市介入，對先前的很多改革舉措，也許會是個負面信息。因為臨時調整了很多規(guī)矩。有些好的證券市場的改革設想，恐怕要延后執(zhí)行。

　　還有，在規(guī)矩范圍之內，做空沒什么惡意與非惡意。開了期貨市場，就是要允許別人做多做空，有些要對沖，有些要押注，正常的交易行為，就應該讓市場發(fā)揮作用。臨時改規(guī)矩，有后患，信任感會少。

　　【吳小平】

　　現(xiàn)在，很多經(jīng)濟研究報告的基本分析框架，就是消費、投資和進出口的三駕馬車。很多投行分析報告也這么寫。這是個什么來歷？事關中國經(jīng)濟問題研究，這個框架正確嗎？

　　【吳敬璉】

　　這個框架，用了很多年�！叭�駕馬車”一說，也用了很多年。其實，是有明顯缺陷的。

　　咱們的宏觀經(jīng)濟，還是個長官意志下的宏觀經(jīng)濟。各級考核都看GDP，那很容易就走上用凱恩斯主義來定義和推動經(jīng)濟發(fā)展的路子。凱恩斯主義，就是促進需求，全力追求經(jīng)濟發(fā)展的潛在增速，把一切潛力充分發(fā)展出來。加大投資，拉動消費，追求順差，最大化GDP，這個等式大致就是這個意思。通過短期增加需求促進經(jīng)濟增長，聽起來，確實不錯。

　　但這也只能是個短期的分析框架。擴大政府開支，實行財政赤字，刺激經(jīng)濟，維持繁榮，這個邏輯可以長期成立嗎？投資量，可以長期強行擴大嗎？消費量，可以被迅速提高嗎？順差，可以永遠壓住別人一頭嗎？這個理論的優(yōu)點和弊端，一樣明顯。人口紅利用完了，必須得依靠提高效率，提高全要素貢獻率。

　　而且，這個凱恩斯理論，對中國而言，弊端是越來越明顯，而我們及子孫要為此付出的代價，一目了然，不用多說。國內也有教授提出，可以用8-9%的經(jīng)濟增長速度，再奔跑二十年，我絕對不能認同這樣的樂觀態(tài)度，這個速度撐不住。任何人也撐不住。還有人說新常態(tài)，也值得商榷。所謂新常態(tài)，必須得有個常態(tài)，現(xiàn)在只是在嘗試，在摸索，還談不上什么常態(tài)。

　　我建議大家考慮下人力資本+物質資料+效率=經(jīng)濟增長這個等式，來研究如何發(fā)揮中國經(jīng)濟發(fā)展的潛力。尤其是重視人力資本對經(jīng)濟發(fā)展的正面推動力。任何一種產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，都是土地、勞動、資本、技術、管理等多種生產(chǎn)要素綜合作用的結果。在諸種要素中，人力資本起決定作用。

　　如何促進人力資本？第一，支持一切有創(chuàng)業(yè)能力和愿望的人創(chuàng)立自己的事業(yè)；放手發(fā)展和支持中小企業(yè)；第二，建立游戲規(guī)則，確立能夠保證公平競爭和優(yōu)勝劣汰的市場環(huán)境。第三，融資機制也要跟上，這又回到我剛才提到的證券市場建設。沒有好的、高質量的資本市場和融資機制的支持，很多改革創(chuàng)新也是紙上談兵。

　　政府一定要敢于放手，簡政要放到實處。這一點看來如此之容易，但又如此之艱難。靠主要領導喊一嗓子，恐怕力度還是不夠。下面的行政管理體系要真正達到中央的要求，不容易。

　　【吳小平】

　　作為中國泰斗級的經(jīng)濟學家，您的很多理論國內外知名，但不少人也說您說話比較直接，有時不夠積極。我冒昧問您一個問題，如果您的理論得不到主要領導的重視，或者，始終無法轉換為政策，您的心理感受如何？

　　【吳敬璉】

　　很好的問題。我的答復是兩條。

　　我堅持談我的看法。如果我認為是對的，我就堅持說，到處說，始終說。一定會有人聽；

　　其實，有時，我也不希望我的有些理論研究預言成真。因為有些理論，確實是看空的，不樂觀的。如果不能被重視，被及時研究，提出解決方案，一旦成真，那也許對國家、對社會會帶來或多或少的負面影響。作為搞研究的，我何必一定要見證不愉快？這不是研究的本意。我當然希望能夠以好的研究，好的預判和好的設計，盡可能解決這些經(jīng)濟問題，這才是研究的價值。

【后語】

　　股市能漲到哪里或者跌到哪里，也許未來幾個月內，交易所就能給出個答案。但是，一個健全的股市，一個健全的融資機制，一個健全的市場經(jīng)濟體制，何時能夠真正在中國市場徹底實現(xiàn)，恐怕未來幾個月內，是不會有人能給出答案的。

　　也許，我們不僅需要經(jīng)濟學家的思考，也需要我們每一個人的獨立思考。